„Wir sind den USA gleichgültig geworden“

Der ehemalige Bundesverteidigungsminister und USA-Experte Karl-Theodor zu Guttenberg findet wenige Wochen vor der US-Wahl mahnende Worte: Deutschland sei zu wenig auf einen Wahlsieg Trumps vorbereitet. Ein Gespräch über die Popularität Donald Trumps, das Verhältnis zu China und warum auch Kamala Harris keine pro-deutsche Regierung bilden wird.

Herr zu Guttenberg, Sie haben selbst zehn Jahre in den USA gelebt. Was hat sich politisch gesehen in der Zeit am meisten verändert?

Die Grundstimmung und die Tonalität unter den politischen Protagonisten ist in einer Weise schärfer geworden, wie es auch in der Geschichte der USA nur selten vorkam. Das ist eine Atmosphäre, die sich auf die Bevölkerung überträgt und die auch leider von den Medien mitgetragen wird. Man muss konstatieren, dass es eine wirklich hochgradige Polarisierung in der Politik wie in der Gesellschaft gibt.

Wie erklären Sie sich das?

Wie man es sich in den meisten Demokratien dieser Erde mittlerweile erklären muss: Zum einen ist da dieses Gefühl in der Bevölkerung, dass sich die gewählten Vertreter mit den Komplexitäten, denen die Menschen heute ausgesetzt sind, nicht mehr in der Form auseinandersetzen, dass sich die Bürger aufgehoben fühlen. Zum anderen spielen in den letzten Jahren insbesondere die Echokammern der sozialen Medien eine gewaltige Rolle. Es ist ein neuer Spieler auf dem Meinungsparkett erschienen, der nicht nur die breite Bevölkerung bedient, sondern der gleichzeitig auch ein Anknüpfungspunkt für das mediale Wirken und somit auch Verstärker der Nachrichten des ein oder anderen politischen Vertreters ist. Das ist wirklich ein toxisches Amalgam, was sich hier herausgebildet hat. Aber die USA stehen hier nicht alleine: Wir haben auch hier bei uns in Deutschland und in anderen Ländern ähnliche Entwicklungen.

Erklären Sie sich durch diese Entwicklung auch ein bisschen die Popularität von Donald Trump?

Trump ist jemand, der die Klaviatur der sozialen Medien in einer Form zu bespielen weiß, wie das nur wenige andere verstehen. Man mag ihm eine fehlende intellektuelle Spannkraft und eine mangelnde Bildung vorwerfen, aber wenn er etwas kann, dann ist es mit Stimmungslagen spielen. Ihm kommt dann eine solche Form des Transports seiner manchmal kruden Vorstellungen sehr entgegen. Trump ist aber insgesamt nicht der Auslöser dieser Entwicklung, sondern er ist ein Symptom. Vielleicht – wenn man so will – die härteste Form eines Symptoms, die man haben kann. Er weiß von seiner Wirkkraft und hat heute, wie man Neudeutsch sagt, Tools an der Hand, die beispielsweise zu meiner politischen Zeit noch gar nicht vorhanden waren. Das erklärt einen Teil seines Erfolges.

Während wir hier in Europa Trump eher kritisch gegenüberstehen erfreut er sich in den USA dennoch teils großer Beliebtheit. Wie erleben Sie das?

Er ist in einem erschreckend hohen Anteil der Bevölkerung beliebt, bei dem anderen Teil aber genauso leidenschaftlich verhasst. Er ist ein Mensch, der im klassischen Sinne polarisiert. Das liegt zum einen daran, dass viele in ihm jemanden sehen, der angetreten ist um mit dem sogenannten Establishment aufzuräumen und der damit die Hoffnung widerspiegelt, es nicht mehr mit den herkömmlichen Karrierepolitikern zu tun zu haben. Das ist eine Haltung, die nicht nur in den USA festzustellen ist, sondern auch in vielen anderen Ländern. Gleichzeitig muss man ihm zugestehen, ob man ihn nun mag oder nicht, dass er in den ersten Jahren seiner Amtszeit eine nicht unerhebliche Zahl seiner Versprechen teilweise durchgesetzt und damit auch gehalten hat. Und das ist heute wirklich eine Seltenheit. Ich sage das in dem Sinne wertfrei, denn viele dieser Versprechen würden wir aus unserer Sicht ablehnen, aber auch das hat Wirkung bei den Menschen hinterlassen. Deswegen sagen nicht wenige: Wir finden Trump zwar charakterlich untragbar, aber er hat offensichtlich Schlagkraft.

Die Demokraten haben mit Kamala Harris nun eine Kandidatin, die schnell punkten konnte. War es die richtige Entscheidung, auf sie umzuswitchen?

Ja, das war natürlich die richtige Entscheidung. Ein Joe Biden hatte zunehmend den Eindruck hinterlassen, der Aufgabe physisch oder gar inhaltlich nicht mehr gewachsen zu sein. Das mag unfair sein, aber der Eindruck ist oft das, was in der Politik zählt. Daher war sein Verzicht auf die Kandidatur für die Demokraten in dieser Wahl überlebensnotwendig. Es war dann auch richtig, es so auszugestalten, dass es nicht zu einem neuen Kandidaten-Auswahlverfahren kam. Kamala Harris surft seitdem auf einer bemerkenswert hohen Welle. Allerdings muss man dabei auch beachten: Wenn man auf der Spitze einer Welle surft, reicht ein einziger Wackler des Bretts, um von dieser Welle gefressen zu werden. Sie hat das bisher sehr geschickt gemacht, aber das ist ein Risikofaktor bis zum Wahltag.

Auf einer Veranstaltung im Saarbrücker Schloss haben Sie erzählt, dass Sie auf einer Konferenz mit einigen Demokraten in Montana saßen, als Joe Biden seine Kandidatur zurückzog. Wie haben Sie diesen Moment erlebt?

Das war ein relativ bizarrer Moment, weil entgegen der Mediendarstellung dort schon seit einigen Tagen bekannt war, dass am besagten Sonntag Joe Biden seinen Verzicht kundtun würde. Deswegen war man relativ gelassen unter den Demokraten und hoffnungsvoll. Dann hat Joe Biden irgendwann tatsächlich der Welt seinen Verzicht kundgetan. In seinem Schreiben hat er aber bewusst darauf verzichtet, sich proaktiv für die Kandidatur von Kamala Harris auszusprechen. Das führte dazu, dass die führenden Demokraten, die bei dieser Konferenz waren, in höchste Nervosität verfallen sind, weil sie natürlich fürchteten, jetzt geht das Kandidaten-Zerfleischen erst richtig los. Dann wurde offensichtlich immenser Druck ausgeübt. 25 oder 30 Minuten nach dieser ersten Verzichtserklärung wurde noch eine Erklärung nachgereicht, in der Biden sagte, dass er Kamala Harris „endorsen“ würde (Anm. d. Red.: ihre Kandidatur befürworten würde). Das war der notwendige Schritt. Andererseits wäre sie von Anfang an den Vernichtungsfleischwölfen ausgesetzt gewesen.

Ein wichtiges Thema für die Wahl wird Migration sein. Nun war Kamala Harris als Vizepräsidentin unter anderem für diesen Bereich auch mitverantwortlich. Könnte ihr das auf die Füße fallen?

Es ist ein Thema, das ihr derzeit auf jeden Fall nicht nutzt und mit dem sie momentan auch nicht in der Lage ist, proaktiv Punkte zu sammeln. Es geht eher darum bei diesem Thema nicht zusätzlich Stimmen zu verlieren. Es ist natürlich richtig, dass die Zuwanderung – insbesondere die illegale Zuwanderung – in den USA in den letzten Jahren nochmal erheblich zugenommen hat. Und ja, es war ein Teil ihrer Verantwortung, aber es war nicht ihre Vollverantwortung. Da wird natürlich auch mit gezinkten Karten gespielt. Deswegen ist dieses Thema für sie eher ein Abwehrkampf als einer, den sie aus einer Position der Stärke führen kann.

Sie haben jüngst auch darüber gesprochen, dass Berlin sich mehr auf einen möglichen Wahlsieg Trumps vorbereiten

 müsste …

Ja, weil es einfach zu politischer Klugheit gehört, sich bei einem so knappen Rennen auf den Sieg des einen oder des anderen substanziell vorzubereiten. Alles andere wäre höchstgradig fahrlässig und dient nicht den Interessen unseres Landes. Das gehört für mich zu den Grundhausaufgaben. Man wusste ja zumindest seit mehr als einem Jahr, dass Trump noch mal antritt. Da gibt es auch keine Ausreden. Wir reden hier von der größten Wirtschaftsnation dieser Erde – gemeinsam mit den Chinesen -, bei der wir die Interessen unseres Landes stärken und vertreten müssen. Das kann man nicht, wenn man vergleichsweise unvorbereitet in eine etwaige zweite Amtszeit Trumps hineinstolpert.

Welche Auswirkungen befürchten Sie durch eine zweite Amtszeit?

Zahlreiche. Wirtschaftspolitisch wie sicherheitspolitisch. Beginnen wir mit letzterem. Trump hat bereits angekündigt, dass wir eine völlig neue Herangehensweise mit Blick auf die Ukraine erwarten müssen. Er ist jemand, der gerne mit einem schnellen Ergebnis punkten würde. Er will einen Friedensschluss zwischen Russland und der Ukraine herstellen, was aber vorhersehbar heftig zu Lasten der Ukraine und damit auch zu Lasten Europas und der europäischen Sicherheit gehen würde. Das hat auch zur Folge, dass sich gleichzeitig das amerikanische Nato-Engagement in Europa nicht mehr so gestalten wird, wie wir das über Jahrzehnte gewohnt waren. Das heißt: Auch hier kommen enorme neue Anforderungen auf uns zu. Der zweite Komplex ist einer, der uns vergleichsweise hart trifft. Trump ist ein überzeugter Protektionist. Er ist jemand, der glaubt, dass man insbesondere mit Zöllen und Exportkontrollen Politik machen kann, und dass man Amerika nicht alleine den wirtschaftlichen Interessen anderer Länder ausliefern darf. Deswegen wird seine Politik isolationistischer sein. Und diese Schritte – neben anderen – werden Auswirkungen bis auf die letzte Verästelung etwa des Mittelstandes unseres Landes haben. Auch da kann man sich nicht früh genug darauf vorbereiten. Das darf man allerdings nicht nur der Politik sagen, man muss es gleichzeitig auch jedem Unternehmer in unserem Lande begreiflich machen, dass es im eigenen Interesse ist, sich mit diesen Aussichten zu befassen. Man darf hoffen, dass diese Dinge nicht eintreten, aber man ist besser auf sie vorbereitet.

Wäre Harris also für uns die bessere Wahl, oder muss man da auch ein bisschen differenzieren?

Natürlich muss man da differenzieren. Harris ist auch nicht Joe Biden. Sie ist seine Vizepräsidentin gewesen, aber sie ist eine neue Generation demokratischer Politiker in den USA. Sie ist jetzt auch nicht zwingend eine transatlantische Romantikerin, sondern auch sie wird sich mehr um den Pazifik als um den Atlantik kümmern. Das Verhältnis zu China ist für die USA das bei weitem wichtigere – und auch schwierigere – als das zu Europa. Und auch eine Kamala Harris ist keine, die dem freien Handel das Wort redet. Auch da gibt es protektionistische Tendenzen. Harris wird andere Schwerpunkte in den USA setzen, aber auch sie wird „America first“ als Maßgabe haben. Das wird sie nicht so formulieren, aber sie wird das in Teilen so umsetzen. Insgesamt, ja, ist sie für uns die bessere Lösung. Auch geopolitisch. Aber sie ist keine, wenn man so will, Traumlösung. Auch da muss man sich von der ein oder anderen Illusion befreien. Für mich wäre sie dennoch der präferierte Ausgang.

Sie haben es gerade schon angesprochen: Es gibt so eine zunehmende Entfremdung zwischen USA und Europa. Woher kommt das?

Entfremdung ist fast noch ein milder Ausdruck. Was mich viel mehr besorgt und eigentlich erschüttert, ist, dass wir den USA gleichgültig geworden sind – insbesondere Deutschland. Das ist für eine Wirtschaftsnation unserer Größe eigentlich ein Armutszeugnis. Daran gilt es zu arbeiten. Woran liegt es? Zum einen hat es emotionale Faktoren. Es gab über Jahrzehnte hinweg viele Amerikaner, die einen Bezugspunkt zu Deutschland hatten, sei es aufgrund der Familienherkunft oder weil sie beispielsweise in Deutschland für ein oder zwei Jahre mit ihren Familien stationiert waren. So etwas schafft Bindungen. Das ist aber heute nur noch ein Bruchteil dessen, was wir mal hatten. Zudem wird die Politik in den USA heute zunehmend von Menschen mitgestaltet, die beispielsweise einen asiatischen oder lateinamerikanischen familiären Hintergrund haben, die also gar nicht mehr diese europäische Nostalgie mitbringen. Der zweite Faktor hat sehr viel damit zu tun, inwieweit wir praktisch noch Einfluss auf diese Welt ausüben können und damit natürlich auch einen Hebel gegenüber den USA haben, was das Durchsetzen unserer Interessen anbelangt. Hier hat man in den USA sehr wohl festgestellt, dass es auf der Welt mittlerweile ganz andere Spieler als Deutschland gibt, um die man sich vorrangig kümmern muss. Auch so etwas trägt zu einer Entfremdung mit bei. Das sind jetzt nur zwei Beispiele von ganz vielen. Wir werden gleichzeitig auch in mancher Hinsicht als unzuverlässig gesehen, beispielsweise sicherheitspolitisch. Als Verbündete, die gerne Kritik üben, aber am Ende keine Führungsverantwortung übernehmen wollen. Deswegen ist es so entscheidend, dass man sich auch den Respekt wieder zurück erarbeitet. Im Übrigen ist das nichts, was ich alleine an der jetzigen Regierung in Berlin festmache, sondern das ist etwas, was sich schon über viele Jahre so entwickelt hat.

Bleiben wir bei China: Gerade Trump hatte harte Töne gegenüber den Chinesen angeschlagen. Was für Auswirkungen könnte ein mögliches Zerwürfnis zwischen USA und China auch für uns hier in Deutschland haben?

Es ist immer auch die Frage, wie China auf diese Erhöhung der Zölle reagiert. Eine mögliche Reaktion könnte sein, dass sie einen Grand Bargain suchen. Daran hätten wir wahrscheinlich am meisten Interesse. Aber viele Experten sagen, es ist eher damit zu rechnen, dass auch aus China mit Härte reagiert wird. In dem Kontext wird ein Trump sehr genau hinschauen, wer weiterhin vom Verhalten Chinas profitiert. Und er könnte sagen: Die Deutschen fallen uns in den Rücken. Also werden die Maßnahmen gegenüber den Handelspartnern Chinas – und Deutschland ist so ein Handelspartner -, möglicherweise auch schärfer. Das zweite ist, dass wir aufpassen müssen, nicht in eine Situation zu kommen, in der wir unseren präferierten Partner wählen müssen. Wir haben eine hohe Exportabhängigkeit gegenüber China. Wir haben gleichzeitig ein hohes Export- und Handelsinteresse gegenüber den USA. Das letzte, was Deutschland und Europa brauchen, ist gezwungen zu sein, plötzlich zu sagen, wir entscheiden uns für die eine oder andere Seite. Unsere Stärke muss es sein, beide Seiten bespielen zu können. Nur dafür muss man auch selbst gefestigter und selbstbewusster auftreten.

Sie haben in Saarbrücken auch Kritik an der europäischen Berichterstattung zur US-Wahl geübt. Liegt das daran, dass wir zu viel durch die europäische Brille betrachten?

Ja, das liegt sicher daran. Es liegt manchmal natürlich auch an haarsträubender Unkenntnis. Viele berichten über die USA, die sich vor Ort nur wenig eigene Substanz angeeignet haben. Das hat natürlich auch etwas mit der heutigen Medienlandschaft zu tun, wo es nicht mehr so einfach ist, sich seine Korrespondenten zu leisten und ein solches Netzwerk aufrechtzuerhalten. Ich sage das also nicht nur anklagend, sondern eher feststellend. Das Beste, was man machen kann, ist vor Ort präsent zu sein und sich über die Stimmungslagen der Menschen dort schlauzumachen. Auch sollte man sich mehr mit dem Wahlsystem der USA auseinandersetzen. Ein Beispiel: Es wird sehr häufig darüber berichtet, wie sich die Gesamtstimmungslage in Umfragen in den USA widerspiegelt. Das hat aber mit der Realität, wie sich eine Wahl am Ende über das Wahlmännersystem in den USA entscheidet, herzlich wenig zu tun. Da kommt es auf ganz andere Faktoren an.

Wie empfinden Sie denn die Stimmung so kurz vor der Wahl in den USA?

Interessanterweise stelle ich zwei Strömungen fest. Das eine ist eine wirklich hohe Spaltung und aufgeheizte Tendenz in der Gesellschaft. Das wird vor Wahlen naturgemäß noch mal verstärkt. Das zweite ist so ein gleichgültiger Fatalismus. Also dass die Leute einfach sagen: Wir haben die Schnauze voll, wir können diesen ganzen Wahnsinn nicht mehr ertragen. Wir finden Trump grauenvoll, wir finden die Demokraten grauenvoll. Es geht eigentlich nur um das Abschlachten des jeweiligen Gegners. Wenn man den Fernseher anschaltet, sind nur Vernichtungs-Werbefeldzüge im Gange. Man erfährt eigentlich nie, für was die Kandidaten positiv stehen, sondern es geht immer nur darum, den anderen fertigzumachen. Auch das hinterlässt natürlich Wirkung. Und darauf reagieren einige in derselben Art und Weise und andere dadurch, dass sie sich zurückziehen und das Interesse an der politischen Zukunft des Landes fast verlieren.

Nach Trumps Abwahl stürmten Anhänger seines Lagers am  6. Januar 2021 das Kapitol. Wenn Sie von einer aufgeheizten Stimmung sprechen, müssen wir dann auch damit rechnen, dass so was noch mal passieren könnte?

Man muss angesichts der Emotionen bei einem knappen Wahlausgang durchaus damit rechnen, dass es auch wieder zu Unruhen kommen kann. Ob diese sich jetzt noch mal vor dem Kapitol abspielen, das ist eine andere Frage. Ich gehe davon aus, dass man dort andere Sicherheitsvorkehrungen treffen wird. Diese Stimmungslagen können sich aber dennoch woanders entladen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es auch gewalttätig wird. Ich glaube nicht, was einige sagen, dass wir an der Schwelle zu einem Bürgerkrieg stehen. Aber man darf auf der anderen Seite nicht vergessen, dass es Menschen mit einer hohen Gewaltbereitschaft gibt, die aus ihren Schränken auch Waffen mitbringen könnten. Da sieht es in den USA anders aus als bei uns …

Was wäre für die USA in den kommenden Jahren wichtig, um diese Spaltung, über die wir gesprochen haben, wieder zu glätten?

Wichtig wäre es wirklich, eine zeitgemäße Reform des Wahlsystems herzustellen. Aber das ähnelt der Quadratur des Kreises: Es müssten die Protagonisten machen, die derzeit von diesem System profitieren. Wichtig wäre aber auch, dass eine der höchsten Instanzen, der oberste Gerichtshof, nicht zum parteipolitischen Instrument wird, sondern sich tatsächlich auf seine notwendige Neutralität und auf die Verpflichtung zur Verfassung und nicht zu einer Parteigruppierung besinnt. Und zum dritten muss es in den USA gelingen, wieder den so banal klingenden Versuch eines versöhnlichen Tonfalls zu unternehmen. Da kommt eine große Verantwortung auf die Gesellschaft, aber auch auf die Medien zu. Ich bin überzeugt, dass es eine Grundsehnsucht der Menschen danach gibt. Man muss sich nur von den vorherrschenden Reflexen befreien.