Martin Kaiser, Chef von Greenpeace Deutschland, spricht im Interview darüber, was im Klimaschutz dringend getan werden müsste, über seine Herzensthemen und was er Friedrich Merz raten würde.
Herr Kaiser, 55 Jahre Greenpeace. Auf was sind Sie besonders stolz?
Greenpeace ist es gelungen, von Anfang an bis heute zu den Orten der Umweltprobleme, der Naturzerstörung zu gehen und diese Probleme in die Welt zu tragen –
bis hin zu internationalen Abkommen: angefangen vom Verbot der oberirdischen Atomversuche bis hin zum Schutz der Antarktis, dem Klimaschutzabkommen von Paris und jetzt zuletzt auch das Hochsee-Schutzabkommen, das Anfang dieses Jahres in Kraft getreten ist. Das ist schon einmalig und darauf bin ich richtig stolz.
Die Klimapolitik in Deutschland ist derzeit ein großes Thema. Laut dem Expertenrat steht die Bundesrepublik nicht gut da. Was müsste Ihrer Meinung nach passieren?
Für die drittgrößte Wirtschaftsnation wie Deutschland ist es eine Verpflichtung, die eigenen Klimaschutzziele einzuhalten. Und es muss so gestaltet sein, dass wir die Menschen auf diesem Weg mitnehmen. Da wäre der Bereich Verkehr, der uns gezeigt hat, dass die Abhängigkeit von Öl, Benzin und Diesel auch eine Kostenfalle ist. Allen würde es helfen, und allem voran dem Klima, wenn, solange wir die Klimaziele im Verkehrsbereich nicht erreichen, sofort ein Tempolimit eingeführt wird. Wir haben es doch gesehen: In der Hochpreiszeit sind die Leute von sich aus schon langsamer gefahren, aber eben nicht alle. Dann der Wärmebereich: Die Bundesregierung hat kurz vor dem Beginn des Irankrieges das Gebäudemodernisierungsgesetz beschlossen. Das muss schlicht und einfach zurückgenommen werden. Wer jetzt noch eine Öl- oder Gasheizung einbaut, wird in die Kostenfalle fallen. Dazu kommt, dass die Wärmepumpen stabil sind, ob im Neubau oder im Altbau. Sie funktionieren.
Sie haben das eben angesprochen, dass man die Menschen auch mitnehmen muss. Viele Menschen haben Angst, was finanziell auf sie zukommt. Wie kann man diesen Menschen Mut machen?
Es ist immer noch die Mehrheit, also über 50 Prozent der Bevölkerung, die sagen, dass wir im Klimaschutz mehr machen sollten. Aber wichtig ist, dass auch wirklich alle mitgenommen werden. Und gerade die finanziellen Belastungen sind natürlich etwas, das den Menschen ganz real Sorgen bereitet. Deswegen ist es wichtig – gerade in dieser Umstellungsphase oder dann, wenn man etwas Neues kaufen muss, weil das Alte nicht mehr funktioniert –, dass der Staat vernünftig unterstützt. Aber an der Stelle, wo die größte Wirkung ist. Das wäre dann zum Beispiel auch die Förderung des Deutschlandtickets, die Förderung von Elektromobilität, aber eben auch im Bereich der Wärmepumpe, wo jetzt schon auch gefördert wird. Was aber nicht hilft, ist, wenn man hohe Benzin- und Dieselpreise subventioniert. Das ist nur ein Lückenstopfen, es hat keine Veränderungswirkung. Ein Klimageld pro Kopf wäre zusätzlich notwendig, um die Menschen bei den Belastungen, die auf sie zukommen, zu unterstützen. Dann wäre das ein gerechtes System. Wir haben viel dazu gearbeitet, und es wäre möglich, über 300 Euro pro Jahr pro Person über ein Klimageld zurückzuverteilen und gleichzeitig bei zu hohen Preisen von fossilen Energieträgern einzuwirken. Das würde uns, glaube ich, sehr viel schneller in einen Bereich bringen, wo wir sehen, dass eine Welt, in der Klimaschutz berücksichtigt wird, eine bessere Welt für alle ist.
Sie haben jetzt gerade gesagt, 300 Euro pro Jahr als Klimageld. Das ist für Familien, die den Euro schon fünfmal rumdrehen müssen, nicht viel. Subjektiv hat man das Gefühl, dass Angst und Sorge der AfD die Wähler in die Arme treiben. Sehen Sie durch die Klimapolitik eine Gefahr für die Demokratie?
Ich glaube, dass diese Debatte um Klimaschutzmaßnahmen zusammen einhergeht mit einer großen sozialen Schieflage in unserer Gesellschaft. Darauf haben wir immer wieder hingewiesen, dass es gerade die Superreichen sind, die den größten CO2-Fußabdruck haben. Die werden aber momentan nicht zu einem größeren Beitrag herangezogen. Das muss passieren, um dann auch wirklich dieses Ungerechtigkeitsempfinden, das in Teilen der Bevölkerung da ist, auflösen zu helfen. Die Gefahr für unsere Demokratie ist momentan riesig, gerade beim Klimathema, das zu einem Kulturthema hochgezogen wurde. Die Union hat im Wahlkampf sehr stark gegen Klimaschutz gewettert und sieht jetzt selber, dass es natürlich sinnvoll ist, Klimaschutz zu betreiben. Wir müssen uns unabhängig machen von Putin oder Trump, was Öl- und Gaslieferungen angeht, oder vom Mittleren und Nahen Osten, wo eigentlich immer Krise ist. Ich glaube, es wäre jetzt wichtig, dass man vonseiten der Bundesregierung Klimaschutz rausnimmt aus diesem Kulturkampf und sagt, wir können es auch gerecht gestalten, wir können es auch so gestalten, dass wir den Menschen die Ängste nehmen, indem wir sie auch finanziell unterstützen. Aber vor allem auch eine gemeinsame Vision entwickeln. Wir wollen unabhängig werden von Autokraten, von Öl- und Gaslieferungen aus dem Ausland. Wir haben mit Sonne und Wind die Technologien, eine unabhängige Energieversorgung aufzustellen. Und vor allem werden wir unseren Kindern und Enkeln etwas Gutes tun, wenn wir die Welt besser hinterlassen, als wir sie jetzt vorgefunden haben.
Warum geht denn die Politik laut dem Expertenrat im Moment eher rückwärts oder tritt da auf der Stelle? Wo ist denn das Problem?
Wir hatten natürlich durch den Ukraine-krieg und den Irankrieg extrem hohe Energiepreise, die den Öl- und Gaskonzernen Übergewinne in Milliardenhöhe beschert haben. Die wiederum haben ein extrem starkes Lobbynetzwerk, unterstützt von Trump und Putin, die jetzt weltweit versuchen, eine Renaissance von Öl und Gas hinzubekommen. Und das in einer Zeit, in der weltweit überproportional viel in erneuerbare Energien investiert wird. Das ist der Trend weltweit und deswegen entsteht hier so eine Schieflage in der Wahrnehmung, die auch von einzelnen Ministerien unterstützt wird. Ich glaube, in dieser Zeit müssen wir den Kompass neu ausrichten und sagen: Lasst uns jetzt klar einen Klimaschutzkurs fahren, einen klaren Kurs zur Unabhängigkeit von Importen von Öl und Gas. Und wir setzen auf erneuerbare Energien, den Ausbau von Speichern und werden damit auch Weltmarktführer auf diesen Märkten, die längst begonnen haben. Der Green-Tech-Bereich in Deutschland ist ein wachsender Bereich. Die Exportzahlen in diesem Sektor sind überproportional hoch im Vergleich zu anderen Sektoren. Ich würde mir wünschen, dass man weggeht aus den Betrachtungen früherer Jahre und jetzt wirklich eine kohärente Politik gestaltet.
Gehen wir mal vom Klimaschutz weg. Was sind für Sie die drei wichtigsten Themen derzeit außer Klimapolitik?
Das weltweite Artensterben, die Verschmutzung mit Plastik und der Schutz der Tiefsee sind gerade drei große Themen, bei denen wir sagen, da brauchen wir jetzt unbedingt eine Kehrtwende. Angefangen beim Artenschutz. Die Ausbeutung der Natur, ob es die letzten Urwälder sind, ob es die Meere sind, schreitet immer weiter voran. Jetzt ist es Zeit, einen anderen Weg einzuschlagen. Es gibt internationale Beschlüsse, die sagen, 30 Prozent an Land und 30 Prozent der Meere müssen geschützt werden, um überhaupt eine Rückzugsfläche zu bieten für Tiere und Pflanzen, die auch unsere Existenzgrundlage sind. Wir sind abhängig von Fischpopulationen. Die werden immer kleiner, immer seltener, weil sie keine Rückzugsräume mehr haben. Dann das Überleben der Wälder. Das weiß jeder, dass im Sommer, in der Hitze, die Wälder kühlen, sie produzieren Sauerstoff, dienen der Erholung und der Trinkwassergewinnung. Das sind überlebenswichtige Fragen. Dann die Plastikkrise. Ich glaube, wir finden mittlerweile von der Antarktis bis zur Arktis überall die Reste unserer Zivilisation über Plastik und Mikroplastik. Das findet man mittlerweile im menschlichen Gehirn, in Tieren, in Organismen. Wir müssen das endlich stoppen. Plastik ist auch ein Produkt der Ölindustrie, da braucht es eine deutliche Reduktion und eine Rücknahmepflicht von Plastikprodukten. Die werden einfach produziert und verbreitet, das ist nicht mehr in den Griff zu kriegen. Wir kämpfen auch gerade für ein internationales Abkommen zum Schutz der Tiefsee. Neben der Ausbeutung des Landbereichs will die Industrie jetzt in die Tiefsee gehen, in einen Bereich, wo wir teilweise überhaupt nicht wissen, was da für einzigartige Pflanzen und Tiere leben. Wir wissen nur, dass die Tiefsee eine enorme Rolle spielt bei der Speicherung von Kohlenstoff, von CO2, bei dem Transport von Wärme, für die Ströme weltweit. Wir fordern, dass der Tiefseebergbau verboten ist. Ganz aktuell kämpfen wir dafür in der Arktis mit einer einzigartigen Live-Videoübertragung.
Welche Hoffnungen haben Sie, dass Sie da Erfolg haben könnten?
Weltweit erkennen Menschen, dass unser Wohlstand, aber auch unser Frieden davon abhängig sind, dass wir auf erneuerbare Energien setzen. Dass wir einen sorgsamen Umgang mit der Natur pflegen. Dabei hilft uns, dass wir uns von den Interessen der Öl- und Gasindustrie, der Öl produzierenden und den Gas produzierenden Ländern unabhängig machen. Denn das sind die Regionen, in denen momentan Krieg herrscht. Was mir auch Hoffnung macht, ist so eine Organisation wie Greenpeace, win der wir weltweit Tausende von Aktivistinnen und Aktivisten und Ehrenamtlichen haben, die sagen: Lasst es uns anpacken, lasst uns nicht einfach zugucken, wie die Welt den Bach runtergeht. Sondern wir wehren uns, wir arbeiten mit anderen Organisationen, mit anderen Aktiven zusammen, um die Welt zu einer besseren zu machen. Das gibt mir ganz viel Optimismus. Wir werden weiter versuchen, internationale und nationale Regelungen zu finden und Widerstand zu organisieren gegen das, was da momentan passiert.
Gerade Plastik ist schon lange und immer wieder ein Thema. Ist es manchmal auch schwer, den Optimismus zu behalten?
Ja, ich muss schon sagen, als Donald Trump wiedergewählt wurde, das war ein absoluter Tiefpunkt für mich. Weil ich geahnt habe, was da auf uns zukommt. Wir sehen es bei den Plastikverhandlungen. Es sind genau die Öl exportierenden Länder, und jetzt leider auch die USA mit Trump, die sich gegen ein globales Abkommen stellen. Aber auch eine Präsidentschaft von Trump wird irgendwann zu Ende sein. Und auch in den USA richten klimabedingte Wetterextreme verheerende Schäden an, und es setzen immer noch viele Bundesstaaten in den USA auf den Ausbau von erneuerbaren Energien. Mit Trump hat sich nicht gleich das kollektive Gedächtnis der Amerikanerinnen und Amerikaner verabschiedet, sondern die sehen es natürlich genauso. Ich glaube, wir sind gerade in einer Talsohle, was Klimaschutz und Umweltschutz angeht. Je mehr wir die Welt ausbeuten, je mehr wir die Welt aufheizen, desto mehr wird die Natur zurückschlagen. Und wir werden mit den Konsequenzen leben müssen. Die Konsequenzen werden gesellschaftlich so spürbar und schmerzhaft sein, dass eine Trendwende unweigerlich kommen wird und das Thema Klima- und Naturschutz wieder deutlich größere politische Relevanz bekommen wird. Insofern denke ich, es kommen wieder bessere Jahre.
Was macht Ihnen denn Mut?
Das sind die vielen Menschen, die nicht aufgeben und tagtäglich auch auf der Straße sind. Die sagen, wir schauen nicht zu, wir schauen auch nicht zu, wie unsere Demokratie zerlegt wird, sondern wir sind wehrhaft und wir setzen uns für eine bessere Welt ein und das weltweit. Greenpeace ist in über 50 Ländern aktiv, und das gibt mir Hoffnung.
Greenpeace macht schon immer auch mit spektakulären Aktionen von sich reden. Kritiker sagen, das ist übertrieben. Wie gehen Sie denn mit so was um?
Protest ist ein erprobtes Mittel in der Geschichte der Menschheit, um auf Missstände aufmerksam zu machen und dann auch zu positiven Veränderungen zu kommen. Und das trägt uns auch. Als wir mit der Gründung von Greenpeace gegen die oberirdischen Atomwaffenversuche vor Nordamerika protestiert haben oder gegen die Atomkraft und die gefährliche Strahlung, die davon ausgehen kann, oder eben gegen die industrielle Fischerei, die die Walbestände drohte auszurotten, oder die Fischbestände weltweit. Da waren wir vor Ort, haben friedlich protestiert, und das hat zu Verbesserungen geführt. Für uns ist einfach wichtig, dass es absolut friedlich und gewaltfrei läuft. Die Greenpeace-Aktivistinnen und -Aktivisten stehen auch für das, was sie tun, und auch für die Konsequenzen, aber eben für ein höheres Recht, was oft international vereinbart wurde, aber in der Praxis dann nicht umgesetzt wird.
Sie haben gerade die Wale erwähnt. Wie sieht es denn mit dem Schutz der Wale im Moment aus?
Das ist einer der großen Erfolge von Greenpeace gewesen, dass wir mit unseren Protesten gegen den Walfang, ob in Japan oder Island oder weltweit, es geschafft haben, dass es ein Moratorium für den kommerziellen Walfang gegeben hat, und wir immer wieder darauf geachtet haben, dass das auch eingehalten wird. Wenn es nicht eingehalten wurde, haben wir dagegen protestiert. Das war ein wesentlicher Schritt für den Schutz der Wale. Was wir aber auch feststellen, ist, dass die Ozeane momentan mit Geisternetzen, industrieller Überfischung und dem extremen Unterwasserlärm derart belastet sind, dass gerade solche sensiblen Säugetiere wie die Wale extrem in Mitleidenschaft gezogen werden und immer wieder daran jämmerlich zugrunde gehen. Das erschreckt uns. Da sind wir weiter dran.
Sie haben schon viele Themen angesprochen. Gibt es ein Herzensthema?
Ein wirkliches Herzensthema ist der Schutz des Amazonas und der indigenen Völker im Amazonas. Ich glaube, das ist einer der ersten Kipppunkte im natürlichen Ökosystem, die auf uns zukommen, wenn die Entwaldung dort weitergeht und die Entrechtung der indigenen Völker, die ja diejenigen sind, die den Wald schützen. Ich war erst voriges Jahr wieder im Amazonas auf der Klimakonferenz und habe mit vielen indigenen Vertreterinnen und Vertretern gesprochen und mit unserem tollen Team in Brasilien. Ich glaube, wenn es der Welt gelingt, diesen einmaligen Wald, der so wichtig ist für unser Weltklimasystem, für unsere Artenvielfalt der Welt, zu schützen, dann glaube ich, gibt es allen Hoffnung, dass wir das in anderen Bereichen der Welt auch schaffen. Das ist ein Herzensanliegen von mir.
Gibt es da Licht am Ende des Tunnels?
Es war wirklich beeindruckend, wie sich die Chiefs der indigenen Völker dort persönlich und mit ihrem Volk für den Erhalt der Wälder einsetzen und zusammenarbeiten mit Wissenschaftlerinnen, mit Greenpeace, mit anderen Nichtregierungsorganisationen und versuchen, auch auf die brasilianische Regierung und andere Regierungen Druck aufzubauen. Präsident Lula hat angekündigt, dass weitere sieben Millionen Hektar Amazonas-Regenwald für die Indigenen geschützt werden. Das sind erste Erfolge, die ein Hoffnungsschimmer am Horizont sind.
Welche weiteren Themen sehen Sie in Zukunft?
Was wir klar sehen, ist, dass die großen Technologieunternehmen, die Künstliche Intelligenz mit ihrem riesigen Stromverbrauch und ihrem Datacenter sehr schnell auf den Kurs der Nachhaltigkeit kommen müssen. Weil die ansonsten den Stromverbrauch und oft den fossilen Stromverbrauch nach oben bringen. Da ist dringender Handlungsbedarf. Aber eben auch, dass Diskurse im Klimabereich, im Umweltbereich nicht von einem Elon Musk bestimmt werden, sondern von den internationalen Klimaabkommen und den Werten, die wir in der Gesellschaft hier vereinbart haben. Das Zweite ist: Ich glaube, dass es in den Gesellschaften, die ja wirklich in diesen Jahren krisenmüde sind, vielmehr noch mal um Lösungen geht. Diese Lösungen müssen ökologisch fundiert sein, sie müssen aber auch sozial gerecht sein. Wir wollen die soziale Gerechtigkeit nach vorne bringen. Eine ökologische Milliardärssteuer könnte das Ganze zusätzlich finanzieren. Das sind Bereiche, in die wir stärker reingegangen sind und reingehen wollen.
Wenn Sie Friedrich Merz einen einzigen Rat geben dürften, was würden Sie ihm sagen?
Ich glaube, ich würde ihm raten, dass er Klimaschutz rausnehmen soll aus einem ideologischen Kulturkampf und reinnehmen soll in seine Agenda. Denn mit der Energiewende schaffen wir mehr Sicherheit bei uns. Es ist ökonomisch ein wachsender Wirtschaftszweig und es würde auch eine Zukunftsperspektive für die junge Generation bieten. Das wäre mein Rat an ihn.